推荐《管理派》这期，对“秦朔访谈张勇”一文的评论。

学院派的视角还是跟我们惯常看到的媒体叙事很不一样，两位老师从批判性质疑张勇提的“生产力和生产关系”、“企业家精神”等话语体系切入，讨论了阿里宏大叙事的传统、内部市场化的难点、经营责任制的局限性、技术/社会/市场的复杂关系，以及如何将“平台的社会公共属性”落到实处。也引用了很多不同学派理论观点，启发很多。

（冷门播客，沧海遗珠，播放数据差，也是因为学院派老师不擅长运营自媒体，但真的是精品内容，非常值得听！）

1、谨慎使用“生产力和生产关系”的话语体系

张勇说：“一直喜欢用马克思主义基本原理来讨论问题，比如生产关系和生产力是不是适应。”不光是张勇，今天的科技媒体叙事中经常看到业界用这组政治经济学术语来聊组织和管理。

值得警惕，且不说有没有看过马克思原著，是否真的吃透这些概念？如果只是粗浅使用这套宏大话语体系，其实并不能提供精细化的分析思考框架。尤其对于企业家和从业者，泛泛谈“生产力和生产关系”无法更好地引导行动，最后只能变成对外PR的空话、套话。

2、把“企业家精神”理解为实践过程

张勇和秦朔两人聊怎么激发“企业家精神”，但谁都没有对“什么是企业家精神”做出一个解释。

当然学界对此也是有不同的理论观点。假如按最流行的管理大师德鲁克的说辞：“企业家精神就是创新精神”，可以理解阿里目前最大症结是失去创新能力，也是希望通过此次“内部市场化”的改革来激发创新。

企业家精神是结果还是过程？

如果将企业家精神理解为追求创新的结果，以阿里如此体量，其内部市场化的组织变革将面临两大挑战：

1）势必经历一个非常痛苦的阶段：创新力没有上去，企业整体盈利能力也不会出现很大起色。

这就需要企业家有一个底线思维：如何循序渐进地完成变革使命，而不是一下子铺开，后者势必失败；对营收增长的预期要有足够耐心，这将考验张勇对上市公司董事会的驾驭能力。

2）如何保障内部创新可延续，这又和阿里等互联网公司的传统股权激励的机制是先天矛盾的。

内部创业的复杂程度远远大于初次创业，绝不是僵化地“以行为去适应制度”，很多时候是“制度要如何去适应行为”，而且影响行为的因素非常多。

比如员工（也就是创业者）的个人激励机制，这个激励必须是动态的，否则最后变成死胡同。一个项目孵化出来，不管是上市还是被母公司回购，当员工获得静态收益后，就失去了奋斗的动力和方向，大企业病还会再有。

因此，郝亚洲在这里提出：要把企业家精神理解成实践过程，它不是一个结果，而是处在动态过程中。不管是靠梦想，还是高额股权回报作为员工激励，都是不够的。更关键的点在于：不能把企业家精神寄希望于员工个人。

3、从组织层面寻找“企业家才能”的解法

奥地利经济学派有一个观点：企业家才能的本质是创造新信息、新知识。那组织如何创造新知识？它源于多元价值评判的同时存在和相互作用，以促成生成性的、创造性的摩擦。企业家要做的，就是保持组织多元价值的共存，并让这些不同价值产生相互作用，进而促成创新。

阿里过往是有大一统的思维和心理，意味着可能缺少处理多元价值并促成创新的经验和能力（比如一系列整合失败的收购项目）。对于阿里这种价值观先行的公司，当多元文化对核心文化产生冲击，它对冲击的耐受度如何，这将是非常实在的问题。

而在延续性的考虑上，如何动态优化保障创新可延续，比如一个项目失败了，到底是换团队还是就把这个项目废掉了？

从这个角度来说，企业家精神是组织的特征，不是个体的特征。它不同于市场的高能激励，也不同于个体的自我激励。过去一些企业强调企业家精神搞内部创业，很多时候成为口号、不了了之。其实就是将企业家精神看成个体的特征，没有从组织层面上去寻找解决方案。

另外，要多谈“企业家才能”，而非“企业家精神”。强调才能，它更有可能导向“如何去培养”的问题上；而强调精神，就有可能导向“搞运动”。

分家容易，再合起来难。未来阿里如何实现集团之间的紧密互动，并促成创新，单靠数据、中台是不够的，这终究还是解决信息差的问题，还是在利用信息，并不是创造信息。用在提效上没有问题，但这不是企业家才能的本质，也不会支撑企业家的产生。张勇说希望阿里“企业家如云”，企业家他不在云端，而在组织中。

4、为什么阿里喜欢宏大叙事？

按剑桥学派斯金纳提出的历史语境论，要回过头去看这些企业在创立之初所处的环境，以及企业家所要解决的问题是什么。

阿里的宏大叙事是他们的传统，这是由环境造成的：当环境支持你的时候，你的叙事就是光荣与梦想；当环境出现巨变的时候，尤其是非市场因素的比重加大的时候，你的叙事就是僭越。

阿里是典型的战略驱动，通过类似于计划的模式去构建一个统一的大市场，也就是所谓的平台。马云曾经说：“有数据就能搞计划经济”。之前搞中台，就类似中国80年代特有的计划委员会和经济委员会的角色。“数字经济体”概念的出现，则代表这种计划模式到达了峰值。

但是“阿里数字经济体”是阿里叙事中最大的败笔。这里面也有客观因素，就是平台概念的膨胀。这种膨胀是一种集体意识，是属于“平台”这个概念的幻觉，而不是说哪一家企业或者哪一个企业家的幻觉。阿里此次变革的逻辑是“去平台化”，本意是对平台造成的这种权力集中的现象做出反思。

阿里将中国经济体制改革、国有企业改革的经验应用在自己身上。现在他希望管理者变成企业家，也是在试图重复过去的这个路径——从厂长，到变成经营者，再到希望他们成为企业家。但是把面向国家经济的宏观经验，现在复制到企业组织的微观情境中，能成功吗，需要打个问号。

5、阿里的迷茫，是叙事上的迷茫

阿里的叙事传统，有一个厉害之处——“叙事领导力”。

阿里早期提“网商”概念，界定或者说建构了一个新的群体，并能让大家产生群体认同，相信这就是代表未来希望的一个新群体，群体规模越来越大，阿里也随之水涨船高。

通过创造一系列新概念，阿里把自身打造成独特的新物种。也通过这种宏大叙事的领导力起到调动其生态伙伴和资源的能力，这点很厉害、很成功，反过来说现在要改变也极为困难。

今天面对的市场不再是同质化的市场，而是充满了多元意志。旧有的公司体制进入了半衰期，以前阿里靠战略驱动，但现在的情况是战略带不动，就要想办法通过组织来带战略，从战略决定组织的阶段，迈入组织决定战略的阶段。但是组织如何能涌现出来战略？

战略与组织，落到微观个体层面，受人的思维、心理、行为、能力等因素的相互纠缠影响，构成一个复杂的因果网。如果去变革，是先改变战略还是先改变组织？

其实这张网上的每一个点都可以作为变革的一个启动点，一个变化引发另一个变化，从而驱动整体的演化。从这个角度思考，阿里需要一个新的叙事，让每一个人成为变革的主体，从而促进组织的演化。

问题在于，生产关系和生产力的宏大叙事，对外是可以的，对内行动则需要微观的叙事，才能重新建构阿里。目前看来，阿里是迷茫的，不是战略上的迷茫，而是叙事上的迷茫，就是需要去反思旧的叙事，去开发并不断丰富一个新的叙事。这不是张勇的问题，是阿里公关部和战略部的问题，也代表了大型科技公司做转型的普遍困境。

6、经营责任制的局限性

张勇从上任以来，一直在做组织变革探索：1）“大中台、小前台”来提升组织效率；2）经济体发展执行委员会，希望统一指挥、统一发展、统一对敌；3）当大一统的方式导致低效和僵化，开始让中台变薄，推行经营责任制，面向各事业群设置4位分管大总裁；4）再到这次“1+6+N”，其实也是一连串组织变革过程中的再次深化。

但张勇所说的经营责任制，是一个很粗造的概念：它到底是承包制还是股份制？责任和收益如何动态判定？

如果没有一套全新的机制，经营责任制看上去是在放权，但放到哪里？目前来看还是放到各大业务板块的一号位，但这肯定不够。因为距离市场最近的是员工，不是一号位。

媒体叙事下，“一号位”说得多了，就成了权威。但真正的市场化转变，是要转变员工的思维——从“打工者”向“创业者”转变，比如能不能让员工主动去跟投自己的项目，把自己的切身利益和项目的前景捆绑在一起。

市场对很多成熟大公司来说，其实意味着风险，员工能不能为自己的决策承担风险，这也是企业家精神。人们总是听德鲁克的半句话——“创新精神，就是企业家精神”，但后半句不听——“创新，可被管理”。为什么是可被管理？就是你能承受创新失败带来的损失。

经营责任制还有一个问题就是：各自为战，一盘散沙。

阿里应该是想到这个问题，所以保持一个战略的重点，或者叫战略的凝聚力——采用让张勇亲自挂帅阿里云的做法。

但这不是长久之计，因为它不是采用一种市场化的耦合方式，而是传统的权威主导。在这个过程当中，大家总是要盯着老大去做事情，市场化最后就很可能变成一纸空谈。

曾鸣说过，“CEO 要御驾亲征，但是并不代表你要亲自下场。”很多商业案例中那些转型成功的企业，靠 CEO 亲自下场的并不是很多。CEO不应该把自己搁到具体的事务当中， CEO的责任是制定规则和看清方向。

7、不同的市场观

两种看待市场的方式：1）将市场作为一种客观存在，去认识它、满足它的需求；2）将市场作为一种主观存在，去创造它、塑造它。

互联网行业喜欢创造新概念，用这种方式输出一套新的商业叙事，以此建立市场的合法性，赢得伙伴和客户的认同。这就是在创造和塑造市场。

但现在开疆扩土的时代结束，互联网公司老了，对内要面对大企业病，对外要转向适应市场的新阶段。

值得反思的是，过去下功夫的地方是应用技术去做商业模式创新，还没等到寻求突破性技术创新，就变得老态龙钟、步履蹒跚。

而且当你试图去适应市场，很容易变得短视，尤其再加上绩效主义，就会缺少想象力，就有可能束缚技术创新。

马斯克被推崇，他也是在塑造市场，但他做事不是在预测未来，而是在创造未来，是在导向突破性的技术创新。就像从福特到乔布斯都会强调：用户并不知道自己想要什么，作为企业是可以创造需求的。

8、技术是被嵌入到社会制度

张勇提“平台的社会公共属性”，比马化腾的“科技向善”更实在，也更具有善意。

“科技向善”的逻辑还是强调，科技具有塑造制度和社会的主导权。但其实这是非常危险的思想，背后隐含的意思是，科技可以向善，也可以不向善，至于怎么选择，完全是由掌握技术的大公司说了算。

荷兰的传播学学者范·迪克说：“我们永远不应该思考如何将技术注入我们的社会，那很疯狂，也从来不是技术运作的方式。”

技术是如何运作的？技术是被嵌入到社会制度，是社会制度当中不断演化的。比如欧洲的电视系统和美国的电视系统就完全不同，中国的电视系统又和欧洲的、美国的完全不同，这些系统都是在各自的社会制度当中运行的。

卡尔·波兰尼提出嵌入理论。他指出，市场经济是人为形成的，它会脱嵌于社会闭环运转，当市场的权力过大，社会保护运动就会发生。波兰尼在世时，嵌入理论的价值还没有被完全认可。在今天的网络时代，社会的复杂度大大提升，加上平台主导社会，今天波兰尼的价值被再次看到。

平台说到底，其底层是技术、是接口、是数据流。我们讨论平台，不能也不可以将其拿出来单独讨论。平台嵌入到整体的社会系统当中，就形成了一个平台生态系统。这个生态是由经济金融系统和商业模式共同驱动的。当多个平台嵌入到社会系统当中，就形成了一个平台社会。

现在全社会从上到下对平台都有不满，就是因为平台作为概念被过度理解了，或者说，对平台的幻觉膨胀了，开始影响社会系统的正常运行。

9、市场和社会的悖论

张勇说，阿里要用市场化的手段去激发高管或者员工的企业家精神，同时又要兼顾平台的社会公共属性。但是这里存在一个终极悖论，即市场和社会的悖论。

市场和社会是两个系统，在经济学里市场是可以独立运行的，市场和社会存在矛盾该怎么调和？比如一个新的项目按照张勇的说法被社会化资本认可了，那么它也就有了野蛮生长的机会，但它又很可能会造成社会系统的排斥。

最典型的莫过于钉钉当年和小学生之间爆发的那场堪称中国商业史上的奇葩之战。

张勇强调社会资本的认可，其实还是旧的思维方式。因为资本是同质化的，资本只会看到回报率。

但在现实当中，尤其是在中国当下的系统中，不能这样简化对市场的理解。从强调平台到强调生态，背后也是有思维的转换，就是平台要“去平台化”，要去掉权力的幻觉。

10、企业社会责任其实是能力问题

企业社会责任，不是一个价值选择、伦理选择的问题，而是一个能力培养的问题。

谈论“向善”、“公共性”、“利他”、“责任”等等，如果把它当成一个道德问题，大家就觉得这些东西太虚了，都懒得甚至不屑于去谈这些事。但如果看成一个能力问题，就会认为它是一个可以解决的问题，现在没有解决是因为没有找到好的办法，没有相应的能力。

秦朔访谈张勇提到：“良心是最好的枕头”。但光有良心是不够的，还需要有能力、有方法去解决问题，去敏捷地应对那些“非其然”的后果。

（ps：结尾两位老师也提到，这期内容并不是为了批评张勇和阿里，而是说张勇访谈中暴露的一些观点是有代表性的。善意地看，像阿里这么追求管理创新、有理想的企业也很少，阿里的此次变革也是好的开端。只是目前看起来，张勇还没有完全想清楚，小心翼翼地在失控的边缘徘徊，变革的深水区离他还有一定距离）