西里森森: 最近仲树采访诺兰的那个视频，应该不少人刷到。 真的好久没有听过这么酣畅淋漓的对谈了。 十七分钟的深度访谈，聊诺兰的新片《奥德赛》，一天之内在外网拿到千万播放。 有很多海外观众看了以后，甚至在评论区反思自己国家的媒体和公共文化出了什么问题。 刚好我也是「独树不成林」播客的听众，看她前两天也分享了一期对诺兰采访的复盘，讲了一些访谈背后的故事。 她之所以有这个机会去采访诺兰，是因为之前做了一期讲荷马史诗《奥德赛》的节目，刚好被环球影业的人看到了，于是发来邀请。 她看完首映第二天，就直接去采访诺兰了，只拿到了15分钟的时间采访。 但就是这么一个十几分钟采访，在外网爆火后，很多西方观众看完之后的第一反应都是： 为什么我们自己的媒体做不到这样？ 1 诺兰这次拍的《奥德赛》改编自荷马史诗，讲特洛伊战争之后英雄奥德修斯十年归家的故事。 仲树开场就抛出了一个很尖锐的问题。 她说，荷马所处的时代是一个上升的时代，荷马的基调是赞颂性的，也是胜利的。而你的基调显然并非如此，你是否是一位为迟暮文明歌唱的吟游诗人？ 诺兰没有否认。 他提到，荷马写的那场战争，其实发生在他出生前四百年。而荷马同时代的希腊人看到古代宫殿留下的巨石城墙，觉得只有巨人才造得出来，管它叫「独眼巨人之墙」。 也就是说，他们虽然处在上升期，但心里清楚地知道，过去曾经有过一个自己够不到的高度。 这种感受，就好像我们现在看到敦煌壁画、故宫的榫卯结构，心里多少会冒出一个念头：我们好像做不出这种东西了。 并非技术上达不到，而是那种投入几十年只为做一件事的心气，好像断了。 诺兰说他拍完《奥本海默》之后，对文明崩溃这件事产生了一种挥之不去的兴趣。 《奥本海默》讲的是人类造出了一个可能终结自身的武器，《奥德赛》讲的是那个终结已经发生之后，一个人怎么在废墟上往回走。 两部电影连着看，其实是同一个问题的一体两面。 2 那到底什么导致了文明的崩溃？ 这就回到了诺兰那句话。 他在改编过程中越来越着迷于一个古希腊概念，叫「宾客之谊」，希腊语写作 xenia，在电影里他简化成了「宙斯的律法」。 意思很简单：好好对待出现在你面前的陌生人，因为你不知道他是谁。 在古希腊人的信仰里，任何一个陌生人都可能是乔装的神，所以你必须以你希望被对待的方式去对待他。 用西方的说法，叫黄金法则。诺兰说，这条法则不是一个道德建议，而是文明的地基。你把它抽掉，上面的一切都会塌。 比如《奥德赛》里有一群求婚者，在奥德修斯离家期间强行住进他的宫殿，吃他的、喝他的。这些人做的事情，就是破坏了宾客之谊，把别人的好意当成了可以无限透支的资源。 诺兰说，后面发生的所有灾难，根源就在这里。 3 不过这场对谈最精彩的部分，是仲树追问的另一个问题。 她问：我们是不是生活在一个要求伟大为自身道歉的时代？ 荷马歌颂英雄的时候会直接唱，奥德修斯聪明、勇敢、坚韧，荷马把这些品质当作值得仰望的东西呈现给听众。 但今天你要是在一部电影里这样塑造一个人物，观众的第一反应不是仰望，而是警惕。关于伟大的故事，是否依然必须是一则道歉的故事，必须要求主人公忏悔、反思和自我批判？ 诺兰承认，这是今天做叙事必须面对的现实。他甚至直接说了，我们必须为伟大道歉，否则观众就会拒绝接受这种伟大。 但他接着说了一层：这套机制可以被识别，并不意味着它已经失效。 其实我这两年就发现，我们这个时代特别流行一种姿态，就是解构。 你分析出一部电影为什么让你哭了，用了什么配乐、什么剪辑节奏、什么叙事套路，然后得出结论——它在操纵我。 言下之意，既然我看穿了，它就不管用了。 但诺兰说，这是当代批评的一个根本缺陷。你能解释一个故事为什么打动你，不等于它没有打动你。理解机制和被机制影响，是两件完全可以同时发生的事。 这个观点已经远远超出了电影的范畴，因为知道和做到之间隔着一整个人性。 仲树在复盘里也谈到了这一点。 她提到，采访破圈之后，古典学者Emily Wilson批评诺兰对原作的处理，电影评论者们忙着指认叙事套路，每个人都在借这场对话证明自己的观点，但很少有人在认真听对话本身在说什么。 识别出创作机制，不等于理解了作品。 4 对谈最后，仲树问了一个很轻的问题：诸神到底是什么？ 诺兰说，对那个时代的人来说，诸神不是一种信仰选择，而是唯一可用的解释框架。 看到雷鸣闪电，他们的反应不是「我选择相信这是神的旨意」，而是除此之外别无解释。 然后他加了一句：就像我们把科学告诉我们的东西当作绝对事实一样，我们自己并没有真的去验证过地球是圆的，我们只是接受了这个被呈现给我们的事实。 每个时代的人都生活在一套叙事框架里，我们以为自己看到了真相，但我们看到的，是被框架过滤之后的版本。 仲树接了一句：就像超级英雄之于现代人。 这一句让整场对话形成了闭环。荷马用诸神帮古希腊人理解世界，诺兰用蝙蝠侠和奥本海默帮我们理解世界。 叙事的外壳一直在变，但内核没变，每个时代都需要自己的故事，来回答那些回答不了的问题。 这场采访值得被更多人完整地看一遍。 如仲树在复盘里最后说的，两个把彼此当做能够思考的人来对待的人，在有限的时间里认真地谈论了一部作品。 在今天，这样的对话已经成为一种奢侈。